Как мотивировать себя на учебу, изменения и успех?
1 363 просмотров. Последнее обновление: 13.01.2020
Вопросы как мотивировать себя на успех и оставаться мотивированным на протяжении долгого времени уже набили оскомину в интернет-среде. Вопросы типа «как чего то захотеть» всё больше вытесняют вопросы «как решить эту конкретную задачу». Удивительно, но люди испытывают стыд от недостатка желания.
Но в мотивации нет никаких секретов и сложных теорий. Любые изменения, интеллектуальная деятельность — это энергозатратная, часто стрессовая деятельность, сопровождающаяся страданиями. Логично, что людям этого не хочется. Но почему же некоторые идут на это? Нужда и скука, — Шопенгауэр объяснил это очень простым языком. Тебе должно было очень больно либо от нужды, либо от скуки и отсутствия событий. Как понять, что действительно больно? — В этом момент вопрос о мотивации пропадает, остаются только действия.
Идеально этот механизм рассмотрен, в интервью Владимира Тарасова группе RBI, во главе с ведущими Романом Герасимовым и Эдуардом Тиктинским. Данная статья, этот текстовая расшифровка интервью. В ней ты узнаешь не только ответ на вопрос мотивации, но и увидишь его под углом тех изменений, что происходят в современном мире.
Содержание Унижение как триггер изменений Может ли человек сильно изменится Значение случайности в жизни Как себя мотивировать Как найти свой путь Как меняется человечество Человек и государство будущего Унижение как триггер изменений
Р.Г.: Сегодня у нас в гостях гуру менеджмента. Но самое главное, когда Владимир Константинович Тарасов начал эту историю. Представьте себе — Советский Союз, 84 год, плановая экономика, всё хорошо, у власти Андропов, а он создает Школу менеджмента, люди еще не знают что это такое. И вот затем не одно десятилетие лучшие босы не только России, но и разных стран, ему обязаны своим успехом, своими достижениями, своими изменениями. Но он и сегодня, Владимир Константинович, продолжает учить, писать книги, размышлять, и всё это делает играючи.
Добрый день, Владимир Константинович.
В.Т.: Добрый день.
Р.Г.: Начну, потому что некоторое представление мне сделал еще и Эдуард, и когда я действительно посмотрел, что это был 1984 год, когда вы начали эксперименты, связанные с менеджментом, это в Советском Союзе слова такого никто не знал и мало того, создали Школу, были даже позже какие-то обвинения, что вы сеете капитализм в прекрасном Советском Союзе, но это своим чередом. Скажите мне, вам было интересно этим заниматься, потому что это возможность менять человека? И от чего вообще зависит, меняется один человек, а другой нет?
В.Т.: Ну, во-первых, когда человек видит какие-то вдруг проблемы и чувствует, что он может их решать, то обязательно это у каждого человека появляется искушение начать их решать или на худой конец дать совет кому-нибудь как решать, если ему, так сказать, некогда делать. Это основной очень сильный стимул, когда ты видишь проблему и чувствуешь, что можешь её решать как-то. Это на первый ваш вопрос в смысле почему. А второй был какой вопрос?
Р.Г.: Что определяет всё-таки в человеке какой-то импульс внутренний решать или не решать? И вообще меняться, вот возможность изменения человека? Я дам вам такой пример, ну смотрите, есть категория — человек вырос, где-то отучился, устроился на какую-то работу, он каждый вечер приходит домой, счастливо включает телевизор, находит футбол и ставит кружку пива. Так может продолжаться десятилетиями и ему хорошо, и ему ничего не надо. Другой продолжает учиться, меняться, искать какие-то повороты в жизни, он вечером не успокаивается даже поработав днем. Отчего это зависит?
В.Т.: Ну я думаю так, что здесь два варианта есть. Одно дело человек привык меняться, это можно сказать его образ жизни меняться, что-то искать, у другого образ жизни не меняться. Если мы про первого что говорить, там всё в порядке, про второго если говорим, то мне кажется, что очень сильным стимулом, чтобы измениться является унижение.
Р.Г.: Унижение?
В.Т.: Унижение, да. когда человек чувствует унижение – это толкает его меняться, если унижение достаточное, то есть преодолевает порог чувствительности. Но я скажу на своем примере, вот скажем, два случая когда унижение меня толкнуло делать по другому. Я когда был мальчиком, юношей, у меня были хорошие отношения со сверстниками и я не чувствовал какой-то проблемы со связями, а стал постарше, в университете, я в Ленинградском университете учился тогда, то я почувствовал, что я нигде не первый, второй номер, третий номер, хорошо себя чувствует второй, третий номер, но я столкнулся с тем, что точно не первый.
Я стал проверять, вот эта тусовка, вот тут я как лидер не лидер? Нет, не лидер. Меня никто не видит, как лидера и вдруг я почувствовал в себе унижение от этого. Такой смешной случай где я ярко почувствовал унижение тогда был у ребят досуг такой, что собирались в компании в квартире с гитарой пели песни хором да, иногда вино пили, мальчики, девочки студенты, а у меня не голоса, не слуха. Все говорят, спонтанно, давайте эту песню, давайте эту песню. Я когда говорю: «Давайте эту», — мою песню никто не поет. А мне там особо делать нечего, потому что я не пою, и вот я там почувствовал точно, что что-то не хватает, почему-то я эту песню называю и её никто не поет. Потом через некоторое время кто-то называет — её поют. И вот от этого почувствовал унижение реальное, что я не лидер.
И тогда я поменял университет, город, страну и вот теперь я там живу, не в Петербурге, не в Ленинграде. Это меня толкнуло поменять всё для того, чтобы научится стать лидером. Потом научится не быть им, потому что нельзя всё время быть лидером, это неправильно, но научится надо в какой-то ситуации, каждый мужчина должен уметь быть лидером в какой-то ситуации. Я когда уезжал, я себе сказал, что если теперь мои новые приятели не будут меня воспринимать как лидера, то я с ними так хорошо, но не приятельствую сильно. Ведь чтобы быть лидером, надо научиться быть лидером хотя бы для одного человека, тогда пойдет дальше. Не нужно с толпой начинать там стараться быть лидером, нет, ты научись быть лидером хотя бы для одного человека.
Вот это унижение толкнуло меня изменить свою жизнь очень радикально, я научился быть лидером. А второе унижение я почувствовал в связи с курением, я курил много, две пачки Примы, это пальцы желтые, зубы желтые, это без фильтра сигареты. У меня было много с женой по этому поводу разговоров, ей не нравилось, что я курил. Я тоже страдал от того, что она страдает, но никак не мог бросить курить. А однажды очутился и казалось вот-вот брошу, что-то не хватало еще одного толчка, я очень хотел бросить, потому что я жену люблю, чтобы ей было приятно.
А я как-то был в Москве, там были философские семинары на квартире в советское время, такая квартирная философия была. И я вышел покурить, никто больше там не курил, я вышел на площадку, там мусоропровод, пахнет кошками, темно, с электричеством проблемы, а я стою и курю, я понял – я наркоман, там люди интересные, светлая квартира, ничем не пахнет плохим, наоборот и я на самом деле наркоман. И я почувствовал насколько такое унижение, такое к себе неуважение по этому поводу, что у меня как отрезало, поэтому я и сам тоже когда я стараюсь людей немножко переделать, такие случаи бывают, то я стараюсь создать ситуацию, чтобы человек почувствовал унижение от того, что у него такое качество. Пока человек не почувствует унижение, он будет кивать и всё прочее, это очень важно. Не единственный механизм, но довольно-таки сильный.
Может ли человек сильно изменится
Э.Т.: Владимир Константинович, а вы верите вообще, что человек может сильно меняться в жизни?
В.Т.: Если захочет, то да. Если захочет, то может меняться. Вот одну причину я сказал, иногда мужчина меняется из-за женщины, когда его достаточно унизить женщиной, он начнет меняться. А проблема бывает в недостаточном унижении.
Э.Т.: А какая роль воли в этом? И как бы вы описали что такое воля?
В.Т.: Воля – это понимание, что не могу не делать. Обычно это в писательстве говорится, вот не могу не писать, не могу стихи не сочинять и так далее, но это касается любого дела. Когда человек понимает, что он не может не делать, это ярко видно на такой воле – уволить плохого работника.
Вот у руководителя не хватает, не хватает, понимает, что человек не нужен в организации, не нужен, но вот как-то не увольняет почему-то, многие не понимают почему не увольняет. Вдруг он понимает: «Всё, я уже с этим работником, либо он, либо я, я не могу не уволить». Вот появляется воля когда не могу не уволить. Не хочу уволить – это недостаточно. А не могу не уволить, это как такой щелчок внутренний раздается, это другой человек, когда воля включается.
У одних это встречается очень редко, в критических ситуациях, это люди слабовольные. У некоторых это включается быстро и всё, но собственно, лидер это тот человек, у которого воля быстро включается. Одно из отличий лидера от ведомого, что ведомый может знать что делать и что возможно делать, но так и не начать делать, пока пинок, какой-то толчок не получит.
У меня был такой яркий пример, в 80-х годах перестройки появилась не телевидении передача «12 этаж», такая топовая передача и меня пригласили туда в таком качестве, что там будут выступать разные люди интересные, а моя задача, когда я вижу, что этого человека надо прервать, то мне надо было человеку, который рядом со мной сидел, а тогда я работал в Москве, он был моим начальником, то ему надо было мне сказать, что пора прервать, а длинная скамья – он с края скамьи сидел и тогда он шел, там был большой колокол и он звонил в этот колокол, что вот всё, закончено твое слово.
Итак передача идет, и выступает Лиепа, Марис Лиепа, очень известный тогда человек, я думаю не нужно объяснять кто, но он уже очень пожилой человек и как пожилые люди бывает, говорит для передачи слишком долго. Я чувствую, что надо прервать, ничего не поделаешь. Я говорю: «Так, идите звоните в колокол», — а он делает вид, что не слышит. Я говорю: «Слушайте, идите звоните». А он не слышит. Тогда я так немножко бедром его раз и он со скамейки упал и уже никуда не денешься, надо идти и прервал.
Это не было моим неуважением к Лиепе, но у меня есть обязанность не затягивать слишком долго. Это я как пример того, вот этот тогда для меня начальник в то время, он для меня пример того, что не лидер, он понимает что надо, но вот ему нужен толчок в буквальном смысле для того, чтобы пойти и это сделать. Поэтому если мы говорим о воле, то у лидера она включается почти автоматически, как только он понимает, а вот не у лидера, а таких большинство, наверное, нужен какой-то толчок, чтобы воля включилась. Но если у человека очень серьезная ситуация, а главное вот наступает невозможность вот так продолжать, то воля появляется.
Э.Т.: А вот то, что касается, скажем так, своей воли, делает ли человек свою программу. Реализует ли он свою программу как с тем боевым петухом, да? то есть бросается ли он на любую, в любой бой или выбирает те битвы, которые действительно его. Вот как вырабатывается независимость воли и как человек встает на свой путь и понимает, что он реализует свою программу, а не чью-то чужую?
В.Т.: Но это, конечно, с опытом приходит, потому что человек иногда действительно бросается делать те вещи, которые нет необходимости делать, что-то менять когда нет необходимости, но потом приходит понимание, что ты можешь изменить, чего ты не можешь изменить. А если можешь изменить, то чем это закончится, потому что ошибка молодости, когда человек хочет менять, но он не понимает если ему удастся, а что будет потом. Вот я это не терплю, а что потом будет? А может потом будет хуже. Одна из моих любимых чужих выражений, оно касается обычной жизни, звучит так, это польский юморист сказал, что иногда только третий брак говорит нам о том, что первые два были счастливыми. То есть человек стремиться изменить, а он не понимает что будет потом, а уже когда с возрастом, с жизненным опытом приходит понимание, ты сперва подумаешь, что будет потом, а потом нравится ли тебе, что будет, а потом будет ли это тебя удерживать от очень многих лишних движений, очень от многих удерживает. Когда ты посмотрел следствие — всё, не надо.
Р.Г.: Владимир Константинович, но возвращаясь к вопросу мотивации, я честно говоря сейчас удивлен, вы сказали унижение, ситуация когда больше не могу, опять отрицательная, это всё отрицательная мотивация. В бизнесе, например, все-таки стараются действовать с позитивной мотивацией, финансовой, будь то бонусы, проценты, возможности повышения, будь то нематериальная, но опять же позитивная, вот тебе диплом как лучшему работнику, вот тебе доска почета, вот тебе еще что-то.
Э.Т.: Самореализация, творчество.
Р.Г.: Конечно, мы стараемся повесить какую-то хорошую морковку впереди, так как же быть с позитивной мотивацией?
В.Т.: Такая тоже есть. Нельзя сказать, что выбирай либо такая, либо такая. И та есть, и та есть.
Р.Г.: Но внутренне, подождите, вы говорили, что внутри самое сильное.
В.Т.: Мы говорили, что унизиться чтобы изменить себя, вот тогда отрицательная, на мой взгляд сильнее, чем положительная, чтобы изменить себя. А двигаться в том направлении быстрее скажем, или менять направление — да, положительная конечно. Тут мне на ум приходит высказывание Сунь Цзы: «Двигай выгодой, удерживай вредом». В этой формуле, она замечательная формула, но не хватает иногда двигай вредом, если он сильный очень.
Р.Г.: Ну на этом и государство построено. Государство обладает монополией на насилие, все-таки оно если что может разными инструментами.
Р.Г.: А возвращаясь еще к человеку, очень часто мы говорим о том, что есть две фундаментальные вещи: рацио – логика, которой мы пытаемся до чего-то дойти и интуиция. И с помощью иногда каких-то и восточных практик мы пытаемся выработать этот интуитивный метод, интуитивный путь, а он необъясним, там рядом слово — почувствовать.
В.Т.: Пока да, пока необъясним.
Р.Г.: Как сочетать?
В.Т.: Видите ли я чуть-чуть уйду в бок.
Р.Г.: Это как раз восточный ход сделали. Шаг в сторону – это восточный метод.
В.Т.: Пропустить мимо себя что-то серьезное. Я для себя выделяю 4 типа логики:
Первая логика – формальная, её цель — поиск истины. Из двух одинаковых предпосылок и если два человека разные, не связаны друг с другом одинаково сделают это, поиск истины. Вторая логика – прагматическая. Её цель не поиск истины, а получение чувства внутренней правоты, это разные вещи. Два солдата друг в друга стреляют и чувствуют себя правыми, это не истина, правота – это совсем другое, это другая логика тогда. В управленческой борьбе логика всегда прагматическая используется, хотя люди часто пытаются пользоваться формальной логикой и проигрывают из-за этого, потому что это та ситуация, когда надо достигать чувство правоты. И как мужчина с женщиной, он пытается формальной логикой, женщина прагматической и он оказывается, обычно не прав, это нормальная вещь и прекрасно, что чем-то полы различаются. Третий вид логики – это эклектическая. Её цель не истина, не чувство правоты, а создание имиджа истины. Тут в ход идет всё, что создает имидж истины, но это только для людей, которые не очень продвинуты. Продвинутого человека не обманешь, он различает истину и имидж истины. Но большинство людей не продвинуты, поэтому они вполне кушают и имидж истины вместо истины. И, наконец, интуитивная логика – это когда человек реально принимает реальные решения и так и поступает, это интуитивная логика. Я приведу пример её, который для меня очень ярким кажется. я как-то читал, давно было, воспоминания одного царского большого чиновника, по-моему генерала. Первая мировая война идет, заседает Комитет обороны и решает сколько надо снарядов, — только что началась война с немцами, — сколько снарядов промышленность должна выпустить вот для этой войны. И там мнения, я не помню цифр, цифры я сочиняю на ходу, потому что давно читал, не помню, ну допустим одна позиция на 300 тысяч снарядов, другая позиция 600 тысяч, допустим. И вот они спорят в Комитете и в конце концов решают, допустим, 450 и все голосуют «за». Потом робкий голос: «Слушайте, а может умножим эту цифру на два»? И все: «Да». И умножили на два. Значит вот мы различаем, когда они вели дискуссию, там и прагматическая логика и формальная логика, всякая была, какой только логики не было, но когда реальное решение, внутри что-то беспокоящее. Поэтому любое реальное решение у человека – это ни когда он интуицией руководствуется, ни когда-то, а всегда, когда он реальные решения принимает и осуществлять его начинает, не то, что умственно принял решение завтра сделать зарядку, ну форс-мажор, завтрашняя отличается на один градус температура, значит не делаем. А вот реальные решения они всегда интуицией толкает, только человек осознает, что он по интуиции действует, иногда она совпадает с какой-то из логик, он тогда себе это объясняет по–другому.
Э.Т.: А как же ошибочные решения?
В.Т.: Тоже интуитивно. Интуиция что? Она не ошибается? А кроме того ошибочные решения, вопрос очень сложный, потому что история не имеет сослагательного наклонения. Откуда мы знаем ошибочное решение или нет? Откуда? Мы никогда об этом не узнаем.
Значение случайности в жизни
Э.Т.: А насколько велика роль случайности и, так называемой, удачи и неудачи на ваш взгляд в жизни каждого конкретного человека, сколько жизнь предопределена?
В.Т.: Я понял вопрос. Я в этом случае доверяю Макиавелли. Макиавелли пострадал в свое время, его поселили в Сан-Андреа, как бы в ссылке в имении своем, запрещено являться туда во Флоренцию и он проводит время, а там такой публики интеллектуальной нету, там есть мясник, там лавочник, там дровосек, ну вот такая публика простая. И проводя с ними время, он играет в карты, ну вечером он идет писать свои великие произведения, но в карты играет. Но так как ум не остановишь, да? То он и там начинает работать, и он для себя определяет какая доля фортуны, а какая доля умения играть в карты. Карточный расклад – это случайность. Он моделирует жизнь, а умение – это что от человека зависит. Он находит выгоду 50 на 50. Статистический вывод сделал. Я ему верю, я таких опытов не делал, поэтому я ему просто доверяю. Отвечая на ваш вопрос скажу: пополам на пополам.
Э.Т.: Это значит, что мы приходим к тому, к вашей вере о том, что нету неких высших сил, без воли которых не упадет волосок с головы собаки, например?
В.Т.: От того, что мы считаем, есть высшие силы, нет высших сил, наше поведение никак не меняется. Никак. Вера в это или вера в то, что это отсутствует, это никак не меняет наше поведение.
Э.Т.: Почему?
В.Т.: А как это может повлиять? Мы же узнаем о том, какие были высшие силы, что они сделали, только задним числом.
Э.Т.: Но вспоминая притчу, «никто не знает, что хорошо, а что плохо», мы ведь можем говорить о том, что если мы верим в высшие силы, то мы предполагаем, что всё, что с нами происходит, всё к лучшему и эта вера в то, что высшие силы – они дают нам задачи по плечу и испытания и сложности, которые мы встречаем, нам нужны для того, чтобы мы стали лучше. Если же мир состоит из случайностей, то мотивация человека преодолевать сложности намного ниже, потому что неизвестно справится ли он с этими сложностями или нет, по плечу ли они ему.
В.Т.: Всё правильно, но это проблема курицы и яйца в каком смысле, в том смысле, то ли оптимистом становится человек, который верит, что все испытания будут и всё пройдет, то ли наоборот, оптимист вот так вот рисует, а пессимист по-другому себе рисует. Что вперед? Оптимизм и понимание, что всё преодолимо, всё к лучшему, всё полезно, это уроки или уже наоборот, вот такая позиция, она приводит делает человека оптимистом. Трудно сказать, что вперед. А то, что есть пессимисты и оптимисты – это и глазом видно.
Э.Т.: Но в моем представлении, я как человек верующий, мне кажется, что в этом есть некая такая улыбка, юмор высших сил, что человек получает ровно то, как он представляет себе мир и жизнь. Если он считает, что жизнь – это война и борьба, то он получает войну и борьбу. Если он считает, что жизнью правит любовь, а то, что те испытания, которые к нему приходят – это то, чтобы он их преодолел и стал лучше, его жизнь строится таким образом, то есть жизнь не предопределена. Мы здесь приходим к вопросу о предопределенности жизни, там о карме и так далее, известно ли нам заранее какова будет жизнь у человека?
В.Т.: Тут я с вами частично соглашусь. Да, действительно, восприятие мира зависит от того, какие у человека установки. Когда у человека установка, что тот подлец, то любое лыко в строку, он будет видеть только что-то плохое. Установка, что человек хороший, значит он видит. И в этом смысле установки, которые есть у человека верующего, они одни, у человека верующего там другой религии, другие, а атеиста третьи. Есть установки, которые помогают очень хорошо, это замечательно, но есть еще такое понятие, как здравый смысл – это способность освободиться, по возможности, от установок какие у тебя есть. Любые установки – это некое искажение действительности, на то они и установки. А здравый смысл – это способность как-то, ну в какой-то мере освободится от своих установок. Если факты противоречат установкам, посмотрите всё-таки на факты. Но и хорошие установки полезно иметь, потому что невозможно по всему поводу иметь свое мнение, установки помогают решать вопросы, но хорошо иногда иметь и здравый смысл. Это две такие вещи разные.
Р.Г.: Здесь, знаете, я хотел бы дополнить Эдуарда, потому что когда мы говорим про собственный настрой по отношению к миру, в бытовом даже плане, если человек с утра просыпаясь говорит: «Могу, получится», — он идет и делает. Если он сразу сам себе сказал: «Не смогу», — он даже не начинает делать. Это две категории людей. И одна, она в принципе, ну в значительной степени пассивна, она даже не попробует, вот в чем штука. Я не говорю о том, какой там будет результат.
В.Т.: Я бы не сказал, что две категории людей. В каждом человеке это есть, только у одного больше «не могу», а редко «могу», а у другого чаще «могу», реже «не могу». И я должен сказать почему я так говорю, я сам себя ловил иногда на случаях когда я мог сделать больше, но сказал себе «не могу» и сделал меньше. Мне до сих пор этих случаев стыдно. Никто не знает, что я мог сделать больше, но ведь я сам знал, я сказал себе: «я не могу, я устал, надо напрягаться, я не могу и не могу». Вот таких случаев очень мало, но я до сих пор их помню и до сих пор себе простить не могу.
Э.Т.: А вот есть, вы же говорили о том, что надо учитывать обязательно факты, но есть же факты, а есть некая интерпретация и здесь очень важно себя не обмануть, ведь правда? Что есть факт, а что есть просто оценка события и само событие.
Р.Г.: Мы очень часто отталкиваемся от мнений, вот тут Петр сказал, что это невозможно, он не пробовал, это просто его мнение. Но если еще кроме Петра еще и Федор то же самое считает, ну точно браться нечего.
В.Т.: Да, это так. Вот этому противостоит, как я сказал, здравый смысл. Для меня в этом смысле очень показателен урок, который преподал Генри Форд. Вот у него фабрика здесь, которая производит автомобили, а лес там, там много деревянных деталей в автомобиле, он должен бревна сюда возить, здесь делать, их сушить сперва, а потом делать детали, потому что из сырого дерева сделаешь деталь, она высохнет, покорежит её. Но это надо перевозить массу груза лишнего, в принципе, ему надо только детали там делать.
И вот мнение общее, что невозможно, надо всё-таки высушить дерево, а там в лесу сушилку не сделаешь и стало быть вот эти затраты, и всё. Он говорит: «Так ребята инженеры, мне нужно делать там детали сырые, а сушить их здесь. А вот как сушить – это ваша задача, чтобы они не потрескались, не покорёжились». И инженеры решили эту проблему. Когда перед людьми ставят задачу, они получают за это зарплату, они понимают, что если не решат, то будет как бы неправильно и они решают её. И решили, оказалось, при определенном способе подачи пары детали не корёжатся. Вот это пример когда всеобщее мнение вот такое, тотальное мнение, что нельзя этого делать, а нет, мы проверим.
Это для меня было очень важным жизненным уроком, буквально там два абзаца Форда, жизненным уроком – не верь ничему, то что тебе важно проверяй сам, нельзя всё бегать проверять, но когда это важно для тебя, для твоей работы, проверяй. Не доверяйся мнению о фактах, есть факты, а есть мнения о фактах, правильно вы говорите всё.
Как себя мотивировать
Р.Г.: Мы заговорили о жизненных настройках, вот еще один такой момент, это жить здесь и сейчас, жить сегодня. Я например, очень хорошо помню ..
В.Т.: То, что мне не дается, абсолютно могу сказать.
Р.Г.: Я помню свое ощущение детское ожидание нового года, это начиналось тогда, когда начинали что-то украшать, какие-то первые елки и всё, ну в советское время это было не за два месяца как сейчас эти распродажи, но всё равно, где-то недели за три всё, жизнь вот эта для меня исчезала. Я жил исключительно предвкушением этого вечера, только новый год. Я помню это до сих пор. И эти три недели они сгорали. Какие еще есть настройки у Владимира Тарасова? Как вы себя настраиваете в этой жизни?
В.Т.: На что?
Р.Г.: Не знаю, утром на работу, может быть на отпуск, на что еще, есть у вас внутренние настройки?
В.Т.: Дайте-ка подумаю, непростой вопрос, я никогда на этой внимания не обращал. У меня всё время есть масса вещей, которые я должен сделать, чтобы двигаться вперед. И бывает, когда у меня чувство лени, перекладываю на завтра, бывает такое, но в принципе, меня двигает то, что я знаю, что надо это сделать, чтобы дальше двигаться. Тем более в моем возрасте, когда дорого очень время, оно дороже чем в молодости. В молодости для меня потратить впустую неделю – это вообще раз плюнуть было. Ну там сидеть кофе пить с приятелями, ни о чем болтать и так далее, но сейчас время ценно и поэтому в какой-то замечательной мотивации я не нуждаюсь. Я знаю, что надо делать, чтобы идти вперед. Конечно для молодого человека нужна какая-то мотивация, какой-то настрой. А что дает настрой? Когда рядом что-то человек делает, идет вперед. Вот пример, он настраивает очень сильно. Когда все бездельничают, то легко бездельничать, а когда кто-то видно, что он делает, время зря не тратит, как-то это подтягивает, настрой дает, чтобы это делать.
Э.Т.: А какова формула ваша, скажем, получения энергии? То есть ведь для того, чтобы двигаться, всё равно нужна энергия. То есть, есть желание, но нужны силы.
В.Т.: А интересно, знаете, вот соберутся картежники, в преферанс играют всю ночь. Что их заставляет играть, особенно не на деньги? Что их заставляет играть? А интересно. Вот и всё, если человеку интересно то, что он делает, это его поднимает с дивана точно. Вот мера интереса важна: любопытство, интерес делать, а что получится, а как это скажется, очень важная вещь — интерес.
Э.Т.: А есть еще один шаг, вот в моем представлении это происходит так, когда появляются какие-то задачи, какие-то цели, ты встал на свой путь, ты двигаешься и ты в какой-то момент понимаешь, что тебе не хватает энергии, но у тебя появляются возможности, приходят какие-то внешние сигналы как эту энергию приобрести. Вот у вас такие ситуации? Как вы набираете энергию?
В.Т.: Вы знаете, я не знаю, может быть я не типичный человек, у меня вечно отсутствует энергия, в том смысле, что иногда бывает прилив энергии, но это бывает довольно редко, это не меняет общего продвижения вперед сильно, просто прилив энергии, хочется так сделать, это еще зависит от состояния физического. А обычно у меня энергия близка к нулю и я стараюсь её сильно не тратить много, но когда интересное дело, её много не тратиться, если честно сказать. То ли её тебе ровно столько дается, чтобы сделать следующий шаг, поэтому я не думаю, что я в этом смысле типичный пример, потому что у меня энергии всегда мало.
Э.Т.: Как вы относитесь к энергетическим практикам?
В.Т.: Знаете, я слышал о них, я пробовал заниматься ушу, но у меня такой тренер был, который учить не умел, он только показывал как здорово он делает. Я потратил на это известное время и плюнул на это дело. Всё зависит от того, какой тренер тебе попадется, потому что мало что-то уметь, надо уметь обучать других.
Э.Т.: Но считаете ли вы, что значит вам это и не нужно, раз тренер подходящий не попался?
В.Т.: Нет, ну тогда у меня задача искать нужного тренера, вот на это меня не хватает. У меня много вещей, которые я точно хочу делать, у меня много таких вещей и я знаю, что я не успеваю сделать столько, сколько хотел, у меня масса идей, масса планов, проектов, которые я бы делал, дай мне время побольше, поэтому вот это менять тянет, как канатом тянет. Внутренняя энергия, как я сказал, у меня близка к нулю, но вот канатом меня тянет, я это хочу сделать, потому что ну жалко, идея пропадет.
Ведь как устроен мужчина? Мужчина такой человек, который если ему приходит в голову идея, даже дурацкая, то он её осуществляет и большинство глупостей, которые делают мужчины – они происходят от того, что идея глупая пришла в голову, жалко, что она пропадает. И я вот тоже такой человек, но слава Богу, что у меня места нет, чтобы глупые идеи приходили в голову, в основном приходят неплохие идеи и вот они меня тянут это делать, тянут, у меня паровоз впереди, а не сзади.
Р.Г.: Владимир Константинович, вы упомянули Макиавелли. А мне очень интересно, занимаясь социальными технологиями, работая с большим количеством людей, занимаясь управлением, а не было у вас соблазна уйти во власть? Или, кстати, как минимум в бизнес, потому что вы этому не поддались. Понятно, вы зарабатываете деньги как востребованный тренер и консультант, но собственный бизнес в каком-то другом измерении вы не стали открывать.
В.Т.: Вы знаете, вот насчет во власть. Я думаю, что возможно бы, если бы я не уехал в Эстонию, а был бы в России, у меня точно было бы искушение и в бизнес пойти, и во власть пойти. Я не знаю как бы я поступил. Но в Эстонии во власть идти бессмысленно, меня там не ждут естественно, я не собираюсь другому народу указывать как ему жить, я считаю неправильным вмешиваться, поэтому я как бы без государства. Что касается бизнеса, тут трудно сказать. У меня особых искушений бизнеса особо не было. И мне интересно то, что я делаю, вот я думаю так. Если бы меня лишили возможности, то я бы в бизнес пошел бы естественно, но так мне гораздо интереснее. Я знаю, что если, у меня есть желание, чтобы через 500 лет, ну желание такое…
Р.Г.: Мне уже нравится дистанция.
В.Т.: Меня читали, а если бы я занимался бизнесом, через 500 лет ничего не произойдет, по моему поводу.
Р.Г.: Можно сразу спрошу, а почему вам не все равно, что будет через 500 лет. Вас уже не будет.
В.Т.: Знаете, почему не все равно? Потому что не все равно.
Р.Г.: Ну значит вы во что-то верите?
В.Т.: Я нет, я не хочу, чтобы человечество исчезло с лица земли, даже если это будет через миллион лет, мне жалко будет.
Как найти свой путь
Э.Т.: Я знаю в чем, какой наш следующий поворот, давайте поговорим о пути, то есть как человек ищет свой путь? Что может помочь ему в этом? Ведь бывает человек стал на какую-то стезю, а душа болит, говорит, что он не на своем месте. И вот как найти свой путь? Где найти силы для крутого жизненного поворота?
В.Т.: Для того, чтобы найти свой путь, надо обязательно поставить перед собой задачу: говорить себе правду. Это не сразу дается, это не просто дается, поэтому я даже сформулирую как «искусство говорить себе правду», чем надо овладевать, потому что человек много говорит себе неправды. А когда человек себе говорит правду, то он тогда говорит да, это вроде ничего, но это не мое. А когда сказал не мое, то что же я буду тратить жизнь на не свое, но это очень непростое дело. В ясных разницах, когда точно не твое, это каждый себе скажет, это не мое, а вот когда чуть-чуть не мое, очень трудно.
Скажем, я по образованию физик, сначала я специализировался по кафедре квантовой оптики, потом я перешел в Тарту, я стал теоретическим физиком, а потом чувствую не совсем мое, мне интересна философия в физике, а потом я занимаясь ею понял, что это тоже не мое, потому что нет философии физики, есть физика, есть философия, а философия может быть только социальная. Ну я к такому выводу пришел. Теперь философия социальная тоже не мое, потому что я еще тогда считал, что молод, чтобы этим заниматься, что мне сперва надо достичь каких-то успехов конкретно в науке, например, в социологии, потом понял, социология не мое, а социология управления мне ближе, потом не социология управления, а менеджмент и так плавно, плавно пришел к тому, чем я сейчас занимаюсь.
Каждый раз я чувствую это не совсем мое, поэтому понять, что не совсем мое, это очень важно эту маленькую разницу понять. Ну как железная дорога, пути расходятся вначале чуть-чуть, можно перепрыгивать с рельсы на рельсу, но они все равно расходятся, вот эту стрелку надо обязательно почувствовать, чтобы на свой путь встать, а на стрелке менее всего заметно, а когда уже проехал, то уже немножко поздно, уже есть обязательства, обязательства возникают, инерция там, ну много чего возникает, что мешает поменять что-то.
Э.Т.: Но чтобы говорить себе правду ведь, видимо, нужно лучше себя узнать. Насколько это связано со способностью осмыслить детство человека? Каким образом человек может познакомиться сам с собой, прийти к себе?
В.Т.: Я думаю, что очень важно для этого помнить некоторые события своего детства, которые связаны с твоим собственным выбором. Это очень важно. Не просто события детства, с тобой это случилось, тебя обидели, там и всё прочее, то, что очень часто любят психологи ковырять, а есть еще моменты когда у человека, ну я на своем примере покажу, я привык на своем примере показывать, хотя это возможно не скромно, но я лучше всего это знаю просто. Вот, скажем, вот в детстве, было в первый класс пошел, сижу я в спортивном зале, занятий нет, я почему-то сижу расставив ноги — вот так треугольником. Сижу, почему-то я сижу, я не помню почему, но важно, что старшие мальчики там 10 класс, они приносили брусья ставили на место и моя нога мешала. Они говорят: «Убери ногу». Я не убираю. Они говорят: «Убери ногу, мы поставим щас». Я не убираю. «Убери, мы точно поставим». Я говорю: «Ставьте». Они поставили мне на левую ногу, она у меня сломалась, ступня сломана.
Почему я так говорил, я не знаю, но я решил не убирать и всё. Мне трудно это сказать, трудно сказать почему я это сделал, слишком маленький наверное, да? Постарше стал, в хоре, школьный хор, ставят всех, поет человек, там завуч что ли руководит хором, а я стал экспериментировать, я пою открываю рот или не открываю рот почти что или не открывая рот широко, чувствую звук одинаковый. Думаю, че я широко рот буду открывать, звук точно одинаковый, я слышу сам себя. Завуч: «Так, стоп. Тарасов, открывай рот, надо петь». Я снова пою, нет, звук одинаковый, зачем мне открывать. Я думаю, что важно какой звук идет, да? Я думаю это. А она говорит, — «так, открывай рот», — потом она выгнала из хора из-за того, что я не открывал рот. Став постарше я вспоминаю этот случай, думаю, дурак, кроме звука еще важно, как ты выглядишь, все с открытым ртом поют, а ты с закрытым. Глупая картина. Но я так не умел посмотреть на себя со стороны. Когда я это понял, то я понял, что надо уметь смотреть на себя со стороны.
Э.Т.: Что вас привело к этим воспоминаниям и размышлениям? Как вы вспомнили эти узловые точки в своей жизни, в детстве своем?
В.Т.: Трудно сказать, потому что иногда ищу примеры для своих каких-то лекций что ли, рассказов и вот тогда вспоминаю. Или вот яркий пример такой, я после первого класса, у меня был такой друг, тогда говорили закадычный друг, сейчас это слово исчезло, такой крепкий друг, мой ровесник, тоже Володя и вот мы вместе попали после первого класса в пионерский лагерь.
Время было такое, что мы ехали в кузове грузовика, там на обочине немецкий танк, запомню на всю жизнь, с опущенным дулом в землю стоит. Приехали, в палатках поселили, не в дом, а в палатках. Палатка большая, там старшие мальчики, а мы двое маленьких совсем первоклассника. Старшие ребята там в карты играли на раздевание, ну всякие такие, вот просто досуг, скучновато им было видимо и было такое развлечение, когда они предлагают маленьким столкнуться, то есть подраться друг с другом до первой крови. Это как бы такое развлечение у старших ребят.
И вот нам предложили, а я сидел, помню на раскладушке или что-то там нары какие-то, не помню на чем мы спали, и мой товарищ, мой друг, вдруг полез меня бить под влиянием, так сказать. Я не мог его бить физически, потому что он мой товарищ. Я откинулся так, а он меня бил, ну нос разбил. Мы потом еще некоторое время вроде бы как дружили, но для меня это было уроком, никогда не поддаваться социальному давлению, никогда не оказаться на его месте, от того, что другие на тебя давят, чтобы ты сделал то, что противоречит твоим взглядам.
Позже уже, совсем взрослым, я прочитал высказывание Голсуорси «Кто такой джентльмен». Я запомнил два качества. Первое качество — джентльмен никогда не будет делать то, с чем он не согласен, хоть тут всё общество будет считать, что вот надо сделать не так. Он будет делать так, как он считает что так надо. Это одно качество, и второе качество — никогда не поставит другого джентльмена в такую ситуацию, в которой сам бы не хотел оказаться, ну по моральным причинам. Вот эти два качества очень важны и они для меня важны. Вот этот урок чужой, он меня очень сильно укрепил в жизни, что нельзя поддаваться социальному давлению. Очень важно, чтобы своим путем идти, потому что твой путь это всегда будут люди рядом, которые сомневаются, что он нужен, всегда будут те, кто даже смеяться будет. Форд говорит, что часто человек бросает хорошую идею, потому что начинают смеяться, считать, что она не получится и под этим идет. Он говорит, что честная неудача не позорна, позорен страх перед неудачей. И вот от этого позора и страха перед неудачей надо избавляться. Это помогает выйти на свой путь.
Э.Т.: А как бы вы посоветовали человеку, молодому человеку, например, вернуться в свое детство и есть ли какая-то технология, как ему вспомнить какие-то ключевые моменты своей жизни?
В.Т.: Вспомнить, это когда он какое-то решение принимал как-то, какое, почему, когда складывался характер. Конечно в наше время от литературы много складывалось в характер, конечно для меня примерами были и Майн Рид, и Джек Лондон, ну многие такие романтические писатели, где герои благородны. Это благородство, это не мелочность, так сказать, помочь другому выпутаться из беды, не злопамятность, вот такие качества, эти книги, я считаю, были очень полезными, потому что они привили чувство, что невозможно жить по-другому, невозможно мужчине прожить жизнь не пытаясь менять мир к лучшему, ну не мужское это дело.
Как меняется человечество
Э.Т.: А что сейчас пришло взамен книг? Ведь читают, к сожалению, намного меньше и что вы думаете вообще о роли книги в жизни людей и видимо в сторону социальных сетей, что же происходит с сознанием людей?
В.Т.: Сейчас, я думаю, такое время перемен, безвременье такое, когда у людей нет прочных ориентиров, которые по стандартной технологии они получают. В нашем детстве были хорошие книги, где были положительные герои и быть каким-нибудь Швабриным, как в «Капитанской дочке», ну как бы вот, ну не хочется. То есть это было естественно, когда у человека воспитывают хорошие качества, а деньги не всем было, как сказать, не в коня корм, но всё-таки значительная часть людей оно повлияло, хорошие книги.
Сейчас этой замены нету, щас человек воспитывается как будто бы он заложник ситуации, то есть воспитываются не субъекты, а объекты. Субъекты воспитываются только зарабатывать деньги, иметь успех. А что такое успех? Успех – это значит когда ты уже не в школе, а всё хочешь быть отличником. Успех – это значит положительная оценка окружающих, а пора уже после школы становится мужчиной, то есть самому себя оценивать. Кто-то другой считает успехом не важно, важно в своих глазах быть успешным человеком. Вот эта вот несамостоятельность, ориентация на общество, она вот это сейчас вот утрачено, но это появится, обязательно появится. Общество очень самонастраивающаяся система и всё придёт, что-то другое вместо книг придет.
Э.Т.: А давайте тогда про это поговорим, именно про то, как вы видите перспективу развития общества. Ведь те проблемы, о которых мы говорим, они не касаются только России в частности, это же всемирные проблемы. Как вы видите какие-то перспективы развития общества? Видите ли, вход в какие-то положительные сценарии? Какие угрозы вы считаете ключевыми?
В.Т.: Я думаю вот в чем дело, ведь те примеры книжные, которые я приводил, они связаны с тем, что обществу в целом выгодно, чтобы были положительные герои. Скажем, желание стать самым богатым человеком, оно неверно потому, что все люди не могут быть самым богатым человеком. Желание стать неким просветлённым дервишем, оно неправильное, потому что не может все человечество стать таковым, оно умрет.
Р.Г.: Владимир Константинович, сразу я поспорю, когда много лет назад я оказался в первый раз в Соединенных штатах Америки и стал знакомиться с американцами и общаться и вот эта американская мечта, которая призывает каждого к максимальному успеху, вот ты должен стать.
В.Т.: Правильный максимальный успех, но каждый не может стать лучше других – это невозможно.
Р.Г.: Ты не знаешь где твой финиш, ты не знаешь, что для тебя первое место, но стремишься быть лучшим точно и ты борешься за успех, ты не стесняешься этого. В чем разница между американским подходом, и например, российским, у нас неприлично об этом открыто говорить, это звучит как хвастовство и это неприлично.
В.Т.: Не, теперь уже прилично.
Р.Г.: Ну хорошо, но вот в этом разница.
В.Т.: Я хочу показать маленькую разницу, вот та развилка как раз, когда всё уходит, маленькая разница. Я покажу сперва на древнем китайском примере, чтобы мы её почувствовали. Однажды князь нанял себе или пригласил себе тренера по управлению колесницами, как можно быстрее в гонки на колеснице. Он его обучил управлять колесницей: «Ну мастер, теперь давай мы с тобой посоревнуемся». Хорошо. Соревнуются.
Первый круг, мастер впереди, второй круг, мастер впереди, третий круг так и проиграл. Князь рассердился, обиделся.
— Слушай, вот ты меня обещал обучить, я моложе тебя, крепче тебя, а я тебе проигрываю, ты какие-то секреты утаил.
— Нет, ты просто делал не то, что я тебе говорил делать.
— А как? Я все делал как ты.
— Нет, дорогой. Каждый раз когда мы с тобой, когда мы управляли с тобой колесницей, ты хотел быть, так управлять, чтобы быть впереди, а я позади. Когда ты бывал впереди, ты хотел, чтобы я тебя не догнал. Когда ты был позади, ты хотел меня обогнать.
— А я тебя как учил? Я тебя учил как управлять лошадью, чтобы она бежала как можно быстрее. А ты не о лошади думал.
Вот эта маленькая разница здесь показана, которая очень существенна. Быть номер один или максимально свой потенциал использовать, максимально использовать дано всем людям, а быть номером один только одному дано. Отсюда вытекает — я не радуюсь, когда кто-то лучше меня. Я должен с собой соревноваться, а не с другими людьми, поэтому я и говорю, что есть разница, просто сделать как можно лучше или сделать лучше, чем другие. Эта разница есть и она влечет к моральной разнице потом, ты хочешь быть так, как люди другие не могут быть, такой пример. Поэтому вот эта неправильность она рождает очень много большого неправильного.
Э.Т.: По сути с точки зрения счастья или несчастья человека, это ведь и есть ориентация на свой выбор, на свою волю или на чужую, на тот каркас, который социум тебе навязывает. Ведь в определенной степени и в советские времена, учась на лучших книжках, нам просто навязывался хороший каркас и они в определенной степени помогали человеку может быть ориентироваться в большей степени на себя, чем сейчас.
В.Т.: Да, в этом смысле с неким идеалом себя сравниваем, как говорил Маяковский: «Ревнуйте жену к Копернику, а не к соседу Иван Петровичу». А теперь вот сосед Иван Петрович у нас, Коперник нас не волнует. Но это пройдет. Я начал о том говорить, что вот этот хороший идеал он с чем связан, что если люди будут стремиться, то всё человечество будет лучше жить. Это отдаленные последствия, но просчитать молодой человек он не может все последствия. Он просто книжку читает, пропитывается этим.
Сегодня технологии позволяют просчитать отдаленные последствия, чего обычный человеческий ум обычного человека не в состоянии на 70 шагов просчитать. Чем человек более продвинутее, тем на большее количество шагов он может просчитывать следствия своего поступка. Но теперь технологии позволяют это сделать с одной стороны они позволяют просчитать, с другой поскольку всё оставляет следы, то он может назад посмотреть. А что привело к этому следствию и, таким образом, технологии позволяют людям увеличить стратегичность своего мышления, они сами не в состоянии, но компьютеры позволяют им увеличить стратегичность своего мышления. А тогда, когда оно будет достаточно увеличено, тогда люди будут поступать хорошо не потому, что они такие хорошие, а потому что они, в принципе, хотят, чтобы следствие было таким. Ведь человек становится глупее, а технологии умнее. Когда технологии поумнеют достаточно, то они смогут направлять людей в правильном отношении так, как раньше направляли книги.
Э.Т.: А вот это интересный вопрос, здесь у меня родилось еще два вопроса. Вы считаете, что сейчас технологии таковы, что они могут просчитать далеко идущие последствия каких-то стратегических решений и развилок?
В.Т.: Ну, в принципе, моделирование будет, конечно.
Э.Т.: Будет.
В.Т.: Я думаю, что теперь это не спорный вопрос будет ли искусственный интеллект, который будет превосходить человеческий, это вопрос времени.
Э.Т.: И свобода воли?
В.Т.: Человек — это одно, а искусственный интеллект — это другое. И конечно он может советоваться с этим интеллектом.
Э.Т.: Это правда, но я думаю, что всё равно действие человека со свободой воли, того человека как мы описываем с вами несчетного, потому что если человек ориентируется на внешние факторы, как ему себя вести, то говорят, что он предсказуем до 97%, но в человеке есть тот субъект и он ориентирован на свои какие-то морально-нравственные критерии, на свою систему ценностей, то просчитать его значительно сложнее.
В.Т.: Давайте обратим внимание на то, что регулированию поддаются не только потребление, но потребности и чувства начинают регулироваться и в этом смысле это не тот человек, вот если бы сейчас наш человек попал в общество, где компьютеры там, мы бы сказали: «Да там технологии, кто он такой, какой есть, он непредсказуем» и всё прочее, но мере умнения технологий, человек становится всё более предсказуемым, более стандартизован, люди всё более заменяемыми становятся, незаменимых людей всё меньше, политики становятся не личностями, а бюрократами. Всё это процесс идет параллельно с развитием технологий.
Э.Т.: А вот это мой второй вопрос. Вы сказали, что технологии умнеют, а человек глупеет. А не является ли это тупиком человечества?
В.Т.: Нет, не совсем является, потому что это ведет к расслоению человечества. Раньше люди расслаивались так, есть свободные, а есть рабы, все просто и ясно, раб собственность свободного человека, так грубо говоря, но были люди без собственности, без рабов, они болтались туда сюда. Потом различие стало другое, с землей и без земли. Потом различие, владельцы артефактов, в виде фабрик, заводов, пароходов и не владелец, наемный рабочий. Потом значит продвинутый человек и непродвинутый. Потом владелец каких-то айти вещей и наемный работник там. В результате расслоение будет просто продвинутый и не продвинутый. Непродвинутые будут глупеть, продвинутые глупеть не будут. Они будут, не могу сказать, что умнеть, не рискну это сказать, но они задержаться по крайней мере надолго пока не придет какая-то новая реальность, не знаю какая.
Если сколько мы видим, то идет расслоение, если очень примитивно говорить, на овощей и на продвинутых людей, оно сильней, сильней идет, разница становится больше. Если раньше продвинутые люди могли быть бедными, а вот богатые они другое, то есть не совпадало, то будет всё больше совпадать, продвинутость и богатство, ну и с возможностями человека, всё больше будут совпадать. Точно также как в свое время капитализм он разрушил сословное деление, так каждое следующее разделение людей, оно разрушает предыдущее, так же имущие и не имущие в материальном смысле, это будет разрушено продвинутостью или не продвинутостью. Поэтому мы не можем говорить о человечестве, как о целом. О двух человечествах скоро должны будут говорить, это такие, это такие.
Э.Т.: То есть это как неандертальцы и кроманьонцы, это практически ведет в перспективу как две расы.
В.Т.: Да. Мы видим, что это неизбежная вещь.
Р.Г.: Владимир Константинович, меняется ли человек? Вот мы начали этот разговор с очень интересного момента когда вы описали свое поведение, вот вашего товарища подначили начать вас бить и он пошел на поводу вот этого стадного развлечения, а вы внутри сказали «нет, я не могу ответить». Вы в меньшинстве и вообще людей, которые способны настолько со стороны оценивать свою жизнь, принимать решения, быть независимыми от позиций большинства, их минимум. Мы знаем страшные тому примеры, Германия там конца 30-х. Большинство абсолютно рукоплескало Гитлеру, есть другие примеры. И мне кажется, что это пассивное большинство, не важно куда шагнет технология, оно в процентном соотношении не измениться. Или я не прав? Или вы видите, что человечество, как цивилизация с помощью прогресса или каких-то других вещей меняется?
В.Т.: Вы знаете, я сейчас в сторону шаг сделаю. Вы знаете, что я провожу разные деловые игры и вот у нас есть одна жесткая игра, называется «Переправа», где начинают все одинаково, с одинаковыми деньгами, потом кто-то богатый выходит, довольно быстро. Она проходит 2 часа и одни богатые, другие должны еще кому-то, жесткие переговоры проходят, очень жесткие переговоры и человек видит там много полезного, но жалобы были.
Жаловались, в основном женщины, что, понимаете, выигрывают наглые, нахрапистые, а вот интеллигентные такие, вежливые, этичные так сказать, они проигрывают в игре. Игра показывает, что наглость второе счастье, игра вот это показывает. Вот нам не нравится игра, которая вот это показывает. Меня как бы коробило, меня зацепляло и я решил устроить проверку, то есть игра, там 4 раунда есть. После каждого раунда люди меняются для каждого человека, я сделал в виде маленькой аттестации, то есть оценивают качество. И как раз оцениваю уверенность в себе с одной стороны уверенный-не уверенный, а с другой стороны наглый-воспитанный, так сказать корректный.
Сделали обработку, получается да, заработок в игре там, это цифры, это валюта. Да, действительно, всё подтверждается, но я успокоится не могу, у меня внутренний протест против такого дела. Я попросил свою дочь, которая как раз тогда должна была выбирать бакалаврскую работу, она кончала университет. Давай возьми бакалаврской работой вот эту зависимость качеств, заработок от качеств. И сделали более точный анализ, разбив на более точные группы. И что оказалось?
Оказалось да, вот уверенные в себе и наглые, нахрапистые, они существенно больше зарабатывают, чем вежливые и корректные. Но если выделить среди вежливых и корректных меньшую часть которые плюс уверенные в себе, они не просто вежливые и корректные, а уверенные в себе, то они зарабатывают, эта маленькая часть, больше всех и больше наглых и нахрапистых зарабатывает, где сочетается вежливость и корректность с твердостью характера, уверенностью в себе, но всё же корректность, еще больше зарабатывают.
И тут все встало на места, потому что те, кто жаловались, что в игре побеждают такие, они шли на самом деле по легкому пути, легко быть вежливым и корректным в игре, в жестких переговорах уступать, что делать, сила солому ломит. Это надо напрягаться? Нет, не надо напрягаться. Не напрягаешься, ну тогда ты проигрываешь. Надо сочетать в себе сильную этику с уверенностью в себе, с волевыми качествами, с умением работать с людьми и всё будет хорошо, всё на места становится. Вот такая часть, но она маленькая.
Поэтому выработалось в общественном сознании такое, если делаешь людям добро, ты разоришься. А вот кто на себя всё тянет, тот богатеет, но в нашей школе выработан ряд правил, ряд принципов, один из которых говорит: «Доброе дело должно быть рентабельным, оно должно окупаться, иначе оно становится антирекламой добрым делам». Смотри, вот он добрые делал, разорился, не поступай так. Делая доброе дело, ты должен сделать его рентабельным, иначе ты делаешь его неправильно. Не важно, чтобы сразу в деньгах, может быть через 10-20 лет, может быть не в деньгах, а в чем-то другом, но оно должно дать больший урожай чем посеяно, иначе оно сделано неправильно. Но у людей существует предрассудок: добрые дела ведут к истощению ресурсов, это неправильная позиция часто исподволь рекламируется и многие люди в этом убеждены, а это неправильно.
Человек и государство будущего
Э.Т.: Возвращаясь всё-таки к изменениям людей, то есть вы говорите о том, что вот, я кстати, с этим согласен тоже, люди расщепляются, то есть практически на две в какой-то далекой перспективе расы и какие навыки вот этого нового человека? Всё-таки на мой взгляд он будет становится лучше, осознаннее, чем сейчас.
В.Т.: Вы знаете, это очень сложно из-за стандартизации всего и вся, и стандартизации технологий. Для меня самый расцвет человечества, то это конец 19 века начало 20-го, где автомобиль своими руками сделан, самолет своими руками сделан, телевизор своими руками, телефон своими руками, всё это можно было сделать. Сегодня своими руками можно сделать только повтор этого в примитивном виде, потому что слишком общество стало технологичным, его надо собирать из готовых технологий, много людей создает продукт и это делает человека по специальности более узким и в этом смысле менее умным.
Э.Т.: А сознание? Развитие сознания, развитие осознанности. Вот я думаю, что ключевой фактор этих новых людей – это осознанность.
В.Т.: Знаете, осознанность сегодня и осознанность раньше, она немножко разная, я боюсь, что так. Я не готов сказать, что вот не так, как вы говорите, я не готов сказать, я этого не знаю, как человек будет. То, что одна часть уйдет в овощи абсолютно точно, что будут получать не зарплату, а пособия для жизни, занимайся, развлекайся, только нам не мешай и рожай детей из которых некоторые станут продвинутыми. Вот как будет. То есть будет вот этот слой людей овощей, он просто будет давать детей, которые могут быть не такие.
Э.Т.: А давайте поговорим тогда о будущем социальном устройстве общества, как вы видите себе перспективу нынешних государств, как будет управляться и как пойдет это различие между этими двумя слоями с точки зрения управления?
В.Т.: Ну я вижу так, что идет атомизация общества, разукрупнение общества, что сегодня старое государство, – это способ старый, потому что новые технологии пришли и будущее без сомнения за виртуальными государствами, потому что нет никакой необходимости строить реальное государство, виртуальное в компьютере достаточно этого. Ведь, собственно, на чем держится государство? Государство держится на высшей мере наказания, то есть в любом государстве есть закон, если законы нарушают и наказание нету, государство рассыплется, правильно?
Р.Г.: Право на насилие.
В.Т.: Да, иначе оно рассыплется. Как только в государстве или в компании появляется некоторое правило, которое надо соблюдать, но за несоблюдение нет наказания, сразу выигрывают плохиши, а хорошие проигрывают. Хорошие закон соблюдают, а плохиши нарушают, а всегда есть правило ограничения, а нарушение правил – это больше возможностей, получают плохиши больше возможностей, чем положительные.
Это частая ошибка многих руководителей, когда вводит некие правила за нарушения которых нет наказания, тогда происходит отрицательный отбор в компаниях, это очень опасная вещь. Вот государство то же самое, высшая мера наказания, мы вот смотрим на высшую меру наказания, ну был расстрел, казнь, куда оно идет? Отмена смертной казни, уменьшение сроков, там всё такое прочее. Виртуальное государство – какая высшая мера наказания? Депортация с конфискацией всего виртуального имущества, достаточно сильная, чтобы построить государство.
Государство может строиться, но а содержание его намного дешевле, неотвратимость наказания там намного четче происходит, там всё следы оставляет. Ведь главное не сила наказания, а неотвратимость главное. Оно начинает выигрывать конкуренцию с реальным государством, поэтому у нас сейчас есть такой 10-ти месячный онлайн курс, особый онлайн курс – crowd training, я бы сказал, то есть когда у нас в этом курсе учу не только я, но люди, которые у нас учатся, они друг друга учат.
Вот у нас выпускников уже много этого курса, он три года идет, а каждые три месяца набор идет. С нового года 18-го года до конца года мы осуществляем набор в это виртуальное государство, гражданство его, у нас семейно-клановая система, чем больше человек привлек, он может семью там построить, еще больше клан построить. Мы избавимся от этого ужаса демократии и всеобщего избирательного права, которое приводит к диктатуре денег. Всеобщее избирательное право, это просто обратная сторона диктатуры денег. Нормальное государство существовать не может, оно просто в тупик ведет весь мир где всеобщее избирательное право.
Р.Г.: А что же тогда должно решать? Что вы на замену предлагаете?
В.Т.: Должен быть ценз избирательный, у нас ценз образовательный, значит наши курсы должны окончить избирательные. Теперь курс всё-таки каких-то денег стоит, значит какое-то материальное отсечение. Теперь пока человек учится, ценз оседлости соблюдается, 10 месяцев он с нами. Вот тогда он может обладать голосом. Демократия была хорошо когда был избирательный ценз, ты должен быть прожить тут, а не то, что ты там в Чукотке, или губернатор который там никогда не жил. Это безобразие. Избирательное право – это издевательство над людьми вообще, потому что они мешают, ну я уже сказал.
Р.Г.: Есть предложение дать такое право только налогоплательщикам, ты платишь налоги, ты можешь влиять.
В.Т.: Но должен еще быть избирательный ценз и ценз оседлости, это люди придумали три этих ценза, еще возрастной ценз, то есть четыре ценза, они недаром придуманы, они не просто так придумали, а жизнь показывала, что нормальное государство конкурентоспособное может быть тогда, когда избиратель соответствует этим цензам. Анализируя почему порядочные люди иногда поступают непорядочно, я себе этот вопрос задавал.
Я понял, что они не видят технологий, как эту же проблему решить чисто порядочным поступком. То есть нехватка знаний социально-технологических, управленческих она ведет к аморальному поведению. Чем человек больше знает и умеет, тем в больших ситуациях он может найти выход из положения, которые не делает непорядочный. Поэтому очень важно учится, недостаточная управленческая подготовка аморальна сегодня. Раньше было аморально, скажем в наше время, ты здоровый человек, но не умеешь ни читать, ни писать, тебе ничего не мешает, но ты не умеешь. Это аморально. Или, скажем, сейчас аморально не владеть компьютером, английским языком для молодежи. Вот ты пришел работать и ты не умеешь, тебя должны обслуживать другие, а если ты инвалид, то тогда всё понятно, а если ты здоров, то аморально чего-то не уметь.
Р.Г.: Я думаю вы завышенные требования предъявляете к большинству.
В.Т.: Только говорить о том, что именно аморально, но аморально не уметь ложкой суп кушать если ты здоров, тебя должны с ложечки кормить. Или как раньше там в 4 классе мальчик, а мама ему шнурки завязывает, он не умеет зашнуровывать, то есть что-то не уметь аморально на каком-то уровне. Человечество продвинулось больше, так вот мы приходим к тому, что не владеть приемами управленческими, то есть взаимодействия с другими людьми правильно — это тоже аморально. Ведет к тому, что ты неполноценный, ты здоровый человек, но ты чего-то не умеешь, тобой должны заниматься особо.
Э.Т.: Если, Владимир Константинович, вернуться к виртуальному государству, вот мы эту тему не закончили, то есть итак вот постепенно реальные государства будут проигрывать конкуренцию виртуальному государству.
В.Т.: Они вначале будут бороться с ним, но проиграют. Это всегда так.
Э.Т.: И будет ли в вашем представлении одно государство в таком случае? И важно ли это?
В.Т.: Я думаю, что оно будет не одно, потому что пока разные ментальности у разных народов, ну и внутри народа. Разная ментальность – никуда её не денешь. Поэтому им удобнее по одним правилам будет работать. А в далекой перспективе может быть и государства как такового не будет, будут просто люди, научно взаимодействуя друг с другом, но нужно будет государство, чтобы друг с другом дела вести.
Э.Т.: Вот вы сказали сейчас о разнице ментальностей, видите ли вы угрозы вот в этой разнице моделей? Есть исламский мир, есть восточный политеизм, где не один Бог, есть развитый золотой миллион, вот какие угрозы в этой части? И как вы думаете они будут решаться? И является ли исламский мир, вот эта ситуация обострения, терроризм, сущностной угрозой в долгосрочной перспективе для мира?
В.Т.: На данном этапе является. Надо сказать, что в свое время христианство было угрозой. Есть религии которые агрессивны и не агрессивны. Агрессивной религией я считаю всякую представители которой хотят с применением силы заставить обратить других в свою религию. Христианство пережило это. В Эстонии, в частности, огнем и мечом насаживали христианство, потому что были язычники.
Но христианство, я не знаю точно, я в этом не специалист, но мне кажется оно прошло этап быть агрессивной религией, но был этап такой. А сегодня у мусульманства, на мой взгляд, этап не закончился. Я не знаю точно, но мне кажется, да, агрессивная религия. Это не значит, что там люди хуже, лучше, есть просто этапы. Но сегодня опасность в том, что сегодня меняется оружие. Если раньше один какой-то человек, который решил там всех наказать, он мог мечом несколько десятков порубить безоружных людей, человек с бомбой может несколько сотен убить, то завтра и еще средства для уничтожения они в размерах уменьшаются.
Комара можно с атомной бомбой придумать, ну потом, они уменьшаются, а сила убойная увеличивается. И тогда один человек может быть страшнее целой армии. А мир переходит, вот старые государства, на однокритериальное развитие, когда один критерий успеха – это деньги. А это точно тупиковый и страшный путь, когда один критерий какой-то. В любом деле это так. Когда вы начинаете строить, если вы будете строить только по одному критерию, то она у вас разрушиться скоро, если скажите, вот делайте только это и всё, все остальное мне не важно, только деньги зарабатывать. Это сколько народных мудростей, как только один критерий – это всё, это конец.
Поэтому общество современное, цивилизованное оно стало уязвимым в связи с переходом на один критерий. А средства увеличивается агрессивной религии, средства уничтожения других они становятся меньше и более продвинутыми, поэтому происходит очень опасное сейчас движение, очень опасная угроза. Если бы, скажем, сегодня христианство было на этой стадии агрессивной, было бы тоже самое. Христианские фанатики они бы там поехали на восток, всех бы повзрывали бы.
Р.Г.: Крестовые походы были.
В.Т.: Конечно. То есть разные религии проходят разные этапы.
Э.Т.: А в чем выход и какие новые смыслы должны появится, чтобы эта угроза стала меньше?
В.Т.: Здесь надо понять причины. Причины этой угрозы в том, что за деньги продается серьезное оружие, серьезные технологии туда, куда не надо продаваться, за деньги, потому что деньги самое главное. Это делает мировая элита, потому что она считает себя защищенной. Они защищены и поэтому вот можно делать всякое, но наступает, наконец, такое оружие террористов, когда она почувствует себя моментально не защищенной.
Хоть притаись я на луне, но у террористов завтра возможность луну достать тоже будет, всё развивается. Как только мировая элита поймет, что мир идет туда, где она не защищена, так сразу проблема. Пока она чувствует себя защищенной, пока гром не грянул, мужик не перекреститься. Будь это даже очень богатый мужик. Это психология людей одна и та же. Пока они себя чувствуют полностью защищенными, как Калигула или кто там смотрел на горящий Рим, он то не горит. Вот мировая элита также поступает, да продадим оружие кому попало, потому что с нами всё в порядке, у нас ничего. Вот как только она почувствует беспокойство за личное существование, так сразу же будут искаться выходы, если будет не поздно, то мир будет спасен, если поздно, ну значит, но возможно социальная технология к этому времени разовьется, она сама будет дальше развиваться, развиваться и приобретет разум без человека.
Р.Г.: Владимир Константинович, а всё-таки сегодня общество западное цивилизованное оно находит еще новые варианты мотивации, принципиально новые цели, так часть людей тратит значительную долю своей жизни, например, на волонтерство, на бесплатную помощь. И вообще реализацией себя в каком-то проекте, совершенно не связанным с деньгами, выходит тоже на какую-то очень важную позицию. Меня поразили совершенно скандинавы, когда какое-то время назад в Дании мне рассказали, что люди стали, например, переезжать из одного места в другое для того, чтобы не пользоваться транспортом и улучшить экологию тем самым. И вообще вот например, они готовы для улучшения экологии, некой абстрактной, общей экологии, ограничивать себя. Эта другая мотивация, это некое другое устройство головы, всё человечество готово пойти в эту сторону или нет?
В.Т.: Массовое общество к которому мы пришли, оно принесло совершенно новые проблемы человечеству. Одно дело когда люди жили в деревнях, в маленьких городах, когда, скажем того же Макиавелли вся Флоренция знала, хоть он не был самым главным. В деревне знают каждого — человек умер, про него еще говорят в деревне долго, шутки его вспоминают, какие-то глупости его вспоминают. Раньше человек он был заметен из других и оставлял какой-то след, хороший, плохой, но след оставлял.
С городами это начало исчезать и сегодняшний человек может прожить, умер и никто не заметил его существования. И оказалось, что это важно быть заметными, что ты жил, чтобы тебя кто-то заметил. И это стало служить терроризму, я не о религиозном терроризме, а просто терроризм. Когда человек готов пострелять, чтобы заметили, что я жил на этом свете. Это стало многих беспокоить, что я не заметен. Это одна серьезная мотивация. К счастью, и это могло привести к массовому терроризму просто так, без никакого ликбеза, просто заметьте меня, что я жил, вот и всё, я подожгу что-то и обо мне будут говорить. А как можно, чтобы о тебе говорили? Только гадость какую-то сделать, потому что если ты что-то хорошее сделал…
Р.Г.: Стать мини Геростратом.
В.Т.: Да, да. Потому что это более заметно, потому что СМИ так организованы, что хорошими словами, как Шапокляк говорит, прославиться нельзя, только гадостями можно прославится и многие пошли на эти гадости. К счастью, появились сети социальные, к счастью. Они сняли вопрос известности. Ты там лайкаешь, тысячу своих фотографий, люди там чего-то.
О, люди знают, что я жил, это такая фрустрация произошла необходимости быть замеченным, это спасло, это хорошее, что в социальных сетях есть, выпустить пар вот этот, стать заметным она позволила. Это одно движение, с другой стороны есть другая мотивация – не быть заметным, а нормальная человеческая мотивация сделать этот мир к лучшему. Но масса людей, хороших людей, которые этот мир хотят сделать лучше. Но одним это дано тем, что они могут создать что-то, другим не дано что-то создать, но они хотя бы мусор соберут на своей улице.
Вот волонтерское движение – это для тех, кто не чувствует в себе потенциала создать и осчастливить человечество чем-то новым, построить здание уникальное, которое прославит данный город, такое красивое. У меня есть один ученик в одной стране, который вот идет туда, я всё его двигаю к тому, что он строит лучше и красивее. Так вы должны лучшее в мире здание у себя построить. До тех пор пока вы этого не сделаете, вы не будете чувствовать себя счастливым. Вот когда оно будет лучшее в мире, вот известное в мире, да, вот тогда вы жили не зря. Пока вы просто, это не то. Надо, чтобы оно не потому что лучшее в мире, не потому что соревновались, а потому что люди будут гордиться в городе, вот этот город украсил, оставил след в городе, который сделал город красивее, и не просто так. Но кому-то это дано, кому-то не дано.
А волонтерство дело хорошее, ты все равно делаешь мир лучше, убирая свою улицу, спасая животных, что-то еще там, тюленей, дельфинов, не знаю кого. Это нормальная человеческая потребность делать мир лучше. Делать мир к худшему – это не нормально, это паталогическая потребность, заболевание аморальное, когда человек делает мир хуже, тяня на себя, разрушая мир. Это патология человеческая, хотя она распространена, но все-таки нормально то, что человечество само спасает, улучшает и двигает вперед.
Э.Т.: Возвращаясь к предыдущей теме, вы сказали по сути следующее, что угрозы неотвратимые для элит, породят, заставят их найти новые смыслы, кроме денег, для того, чтобы развернуть мир в какую-то иную парадигму.
В.Т.: Сейчас они только ищут рецепт бессмертия, вот что их волнует. Кстати, виртуальное государство дает этот рецепт, только не скоро. Потому что в виртуальном государстве каждый человек аватаром представлен, то есть всё сложнее и сложнее и там появляется возможность через некоторое время, мы не знаем как скоро это будет, но там виртуальное бессмертие человек получит. Но они пока ищут по старинке рецепт такого бессмертия телесного. И туда бухают деньги и так далее.
Еще руководствуясь той логикой, которая у нас представлена в грубом виде в российской реальности, как российский богатый бизнесмен может жить на прекрасной вилле посреди помойки и чувствовать себя нормально. За его участком то, что это помойка, то, что там выбоины дорог, это его не колышет, это русский стиль. Эстонец так не может, ему если рядом не красиво, он будет делать чтобы вот. Так вот в грубом виде оно так выглядит, но у мировой элиты тоже так выглядит, но только в другом масштабе. Что вот мы там себя обустроим, бессмертными станем, а то, что делается на земле вообще – это как бы вот. Та же логика моя территория кончается, там помойка, меня это не волнует. Но эта психология она ведет к гибели человечества, это вот такой взгляд.
Р.Г.: У вас всё-таки взгляд глобально, что цивилизация позитивно развивается? То есть становится всё лучше?
В.Т.: Сейчас она развивается в негативном направлении, из-за этого она терпит поражения от других культур менее и менее продвинутых, она терпит поражения, потому что всегда пользуются минусами другой цивилизации. Как только другая цивилизация обозначает ясность и свои минусы, свято место пусть не бывает, когда Рим обозначил свои минусы, его сразу взорвали. Везде так проходит. Но сегодня это угроза для всего человечества, не просто борьба, а угроза для всего человечества, потому что разрушается сила цивилизации как таковая. Когда она сменяется менее продвинутой, менее создающей, то конечно это её ведет к гибели, но это поменяется. К счастью, человечество самонастраивающееся тело, оно всегда находит какой-то выход. Пока они ищут выход на луне, что вот тут всё плохо, а на Луне будет хорошо или на Марсе, это на мой взгляд, ну примерно, тоже самое как многие считают счастье в эмиграции.
Э.Т.: Но вы всё-таки сторонник, в данном случае, именно системы социальных технологий? То есть мы можем представить себе и другую модель, что то меньшинство, которое пойдет по пути повышения осознанности, оно и создаст новые смыслы, которые будут привлекательны для всего мира в том или ином виде, и для овощей тоже.
В.Т.: Да.
Э.Т.: Для того, чтобы мир стал более стабильным, более справедливым, более безопасным.
В.Т.: Конечно, вот то, что я говорил об овощах, это временная часть, она может долго вариться, но она будет временная, потому что постепенно будут технологии когда овощи как таковые не нужны, одни вымрут, другие не станут овощами, ясно что будет так. Всегда при крупных социальных сдвигах, какая-то часть населения выпадает из игры, становится лишней, влачит жалкое существование, может быть она физически не будет влачить и она исчезает, это нормально в истории человечества.
Э.Т.: Может быть выход как раз в росте осознанности вот этих 10-15 процентов, которые создадут то ядро, которое создаст новые смыслы для мира?
В.Т.: Теперь уже создавать новые смыслы будут не только люди, но и компьютеры будут. Это не так, что человек будет всегда управлять, нет. А выживут те люди, которые приспособились к социальным технологиям. Как выживают в основном те животные, которые приспособились к человеку, а те которые не приспособились – умирают.
Р.Г.: А то, что это будет что-то совместное, вот здесь есть пугающий момент, потому что если компьютеры которые будут на другом уровне, там будут человек заложенные социальные принципы, как этот компьютер будет принимать то или иное решение? И если туда будут заложены принципы борьбы, конкуренции, ну посмотрите сколько всего в мире построено на борьбе, она просто может называться по-другому и мы говорим, что это прекрасно, что есть конкуренция. Не было бы конкуренции, не было бы качественных товаров, не было бы качества, но это борьба в основе своей. Но если мы заложим в этот компьютер принцип борьбы, может быть он будет бороться за себя.
В.Т.: Давайте вот борьбу разделим на две части, можно бороться с человеком и можно бороться за человека с его недостатками. Первая борьба негативная, вторая позитивная. Не делай человеку лучше, а делай человека лучше. Вот эта борьба, чтобы делать человека лучше, она пусть остается и пусть мы соревнуемся друг с другом в этом плане, кто сделал людей лучше.
Э.Т.: А есть ли какая-то особенная роль России на ваш взгляд в этой будущей трансформации?
В.Т.: Мы отстали в прогрессе, но когда начался регресс, мы оказались первыми. Мы меньше всего подверглись регрессу.
Э.Т.: И последние станут первыми.
В.Т.: Да, вот это сейчас происходит. В этом смысле если говорить об уникальности России, то, что люди продвинуты, умные, работать особо не умеют, ну по сравнению с другими. Что значит работать? Воплощать свои идеи в жизнь умеют хуже чем другие, без сомнения. Но так далеко стандартизация, когда она становится вредной для мозгов, она в России не зашла. То есть было совершенство, совершенство, а когда начало деградировать человечество, Россия оказалась в выгодной ситуации.
Кроме того как известно русские, если мы под русскими понимаем очень широкое количество национальностей руками работают плохо, головой ничего, а поскольку сегодня переходят на продукты, которые делаются головой, а не руками, то вот эта криворукость наша она окажется не так страшна. Роботы будут прекрасно делать. И в этом смысле мы избавимся от того недостатка, который никак нельзя было передать, ну никому не удавалось заставить русского человека хорошо работать и красиво, и изящно и всё прочее.
Р.Г.: Какой неожиданный оптимизм мы получили здесь от Владимира Константиновича.
В.Т.: Ну как раньше, скажем, вот племена сильные они выигрывали у слабых, а сегодня физическая сила в армии она имеет малое значение, поэтому армия будущего, ближайшего будущего – это женская армия, конечно не мужская.
Р.Г.: О, как интересно.
В.Т.: Женщины более технологичны, лучше держатся инструкции, они лучше воины чем мужчины, сейчас, в современной армии.
Р.Г.: Но действительно сейчас уже открыто эксперты говорят, что в боевой авиации подошли к тупику, потому что следующее поколение самолетов оно должно быть без человека. Оно технологически вышло на такой уровень, что человек не способен физически перенести эти нагрузки и пилот будет оставаться на земле. Он будет называться пилот.
В.Т.: И женщины будут гораздо лучше, чем мужчины. Они больше сигналов одновременно улавливают, реагируют, у них масса преимуществ.
Р.Г.: У них могут появится другие мотивы к этой войне, совершенно не мужские, ну ладно. А можно в финале от меня такой вопрос, три никогда Владимира Тарасова.
В.Т.: Конечно никогда не сделаю подлости, не делал и никогда не сделаю, это несомненно. Никогда не остановлюсь в своем движении в котором я иду вперед, никогда не остановлюсь, потому что умру в глубоких раздумьях, что делать дальше. Третье никогда. Никогда не перестану, в силу своих возможностей, помогать людям с которыми я имею дело, становится лучше. Ну вот, наверное, три никогда.
"
